Hoe praten we over wetenschap en onzekerheid?

In deze aflevering onderzoeken we hoe onzekerheden een rol spelen in het proces van wetenschappelijke ontdekkingen en waarom dit zo'n uitdaging is voor de manier waarop we over wetenschap moeten praten.

Onze gastheer Nick Ishmael-Perkins zal spreken Courtney Radsch, een journalist, auteur en pleitbezorger voor de vrijheid van meningsuiting. Ze richt zich op het snijvlak van mediatechnologie en mensenrechten, vaak in de media om kwesties rond persvrijheid en censuur te bespreken over onderwerpen van COVID-19 tot de Arabische Lente. En zij zullen vergezeld worden door Felix Bast, een universitair hoofddocent aan de Centrale Universiteit van Punjab, die samenwerkt met het ministerie van Onderwijs, en deel uitmaakte van de taskforce voor COVID-19 in India. Hij is een wetenschapscommunicator die in India bekend staat om zijn schrijven van outreach-toespraken en YouTube-video's die kritisch denken aanmoedigen.

Nick Ismaël-Perkins 0:00
Welkom bij Unlocking Science, waar we onderzoeken hoe we over wetenschap kunnen praten, en in het bijzonder over wetenschap en trusts. Door deze gesprekken zullen we zien hoe sociale media, culturele tradities, de manier waarop we stemmen en onze identiteit zelf beïnvloeden hoe we naar wetenschap kijken en het vertrouwen dat we daarin stellen. Deze vierdelige serie wordt u aangeboden door de International Science Council. Ik ben uw gastheer, Nick Ishmael-Perkins, een journalist en onderzoeker op het gebied van communicatie.

Dus hoe praten we over vertrouwen? COVID-19 is voor sommigen van ons, waaronder wetenschappers, een beetje een wake-up call geweest voor sommigen van ons, inclusief wetenschappers. Meer dan ooit stelt de proliferatie van informatie en debat traditionele bronnen van waarheid in vraag, wat resulteert in verschillende interpretaties, acties en overtuigingen die zich vormen rond kwesties die de wetenschap kan aanpakken. Deze kwesties gaan veeleer over het beheer van onze gezondheid, ons milieu of de manier waarop we consumeren. De inzet is hoog. We moeten dus serieus gaan begrijpen hoe mensen betekenis geven aan wetenschappelijke informatie en uitzoeken hoe we alle gemeenschappen effectief kunnen betrekken.

In deze aflevering onderzoeken we hoe onzekerheid een rol speelt in het proces van wetenschappelijke ontdekkingen, en waarom dit zo'n uitdaging is voor de manier waarop we over wetenschap moeten praten. Welkom bij het ontsluiten van wetenschap.

In verschillende tijdzones zijn twee gasten aanwezig die onvermoeibaar werken op het gebied van wetenschap, communicatie en onderzoek. Onze eerste gast is Dr. Courtney Radsch, een in Washington DC gevestigde Amerikaanse journalist, auteur en pleitbezorger voor de vrijheid van meningsuiting. Ze richt zich op het snijvlak van mediatechnologie en mensenrechten, vaak in de media om kwesties rond persvrijheid en censuur te bespreken over onderwerpen van COVID-19 tot de Arabische Lente. Elke keer dat ik haar spreek, verandert ze mijn kijk op de wereld een heel klein beetje, alsof het een goed toneelstuk is. Welkom, Courtney.

Courtney Radsch 1:53
Heel erg bedankt, Niek.

Nick Ismaël-Perkins 1:54
En Dr. Felix Bast, universitair hoofddocent aan de Centrale Universiteit van Punjab, werkt samen met het ministerie van Onderwijs en maakt deel uit van de taskforce voor COVID-19. In India is hij een wetenschapscommunicator die in India bekend staat om zijn schrijven van outreach-toespraken en YouTube video's die kritisch denken aanmoedigen. Ik wil niet zeggen dat je groot bent in India, maar groot zijn in India is een groot probleem. Het is een enorm publiek. Welkom, Felix.

Felix Bast 2:20
Bedankt dat je me hier hebt, Nick.

Nick Ismaël-Perkins 2:22
Nu heeft de COVID-19-pandemie veel onthuld over hoe wetenschap door verschillende gemeenschappen wordt waargenomen, en misschien wel vanwege dit gesprek over wetenschap en onzekerheid. We kunnen hier beginnen met COVID-19. En Courtney, wat suggereert het verhaal van het dragen van maskers tijdens de pandemie ons over de uitdagingen van het communiceren van onzekerheid?

Courtney Radsch 2:41
Bedankt voor die vraag, Nick. Ik denk dat dit zo'n perfect voorbeeld is dat de complexiteit illustreert die gepaard gaat met deze situatie, waarin de wetenschap evolueert naarmate we meer leren over dit ongekende coronavirus. Het wordt niet voor niets het nieuwe coronavirus genoemd. Het betekent dat we niet echt veel weten over hoe het werkt. En wetenschappers leren met alle nieuwe informatie die ze ontvangen. En aangezien het virus zich al vroeg evolueerde, kregen medische topwetenschappers het advies dat maskers niet hoefden te worden gedragen omdat ze niet effectief waren in het voorkomen van de verspreiding of overdracht van de ziekte. En we wisten tegelijkertijd dat er een tekort aan maskers was. Ze waren bang dat frontlinieverdedigers, verpleegsters, artsen, enz. geen toegang zouden hebben tot persoonlijke beschermingsmiddelen om zichzelf te beschermen. Dus vanaf het allereerste begin had ik het gevoel dat ze dit zeiden om te voorkomen dat we een run op maskers zouden krijgen. Maar als je vanaf het allereerste begin van de pandemie begint en iets zegt dat niet waar blijkt te zijn, en ook gewoon niet echt logisch is, werd het erg moeilijk voor wetenschappers en medische experts. om vervolgens over te brengen wat ze wisten en dat serieus te laten nemen. Maar door niet eerlijk te zijn over de complexiteit van de situatie, door de mensen het voordeel van de twijfel te geven, complexe meningen te kunnen koesteren en zich gepast te kunnen gedragen. Weet je, ik denk dat wetenschappers en de medische wereld de manier waarop ze met mensen communiceerden een beetje infantiliseerden. Het probleem is dat de wetenschap evolueert en er nieuwe informatie in het spel komt. Dit gaat niet goed samen met de politiek, die een vorm van communicatie kent die mensen ertoe aanzet om te eten wat ze maar willen, wanneer ze dat ook maar zeggen. En dus heb je deze wetenschappelijke communicatie, die in strijd is met politieke communicatie.

Nick Ismaël-Perkins 4:41
Nee, dit is eigenlijk een heel belangrijk punt. Felix, ik wil hier iets van je weten over de situatie in India. Vertel me iets over hoe de zaken zijn verlopen. Wat waren enkele van de belangrijkste uitdagingen waarmee u als wetenschapscommunicator tijdens de pandemie werd geconfronteerd.

Felix Bast 4:54
Ook hier in India ben ik dezelfde problemen keer op keer tegengekomen, weet je, en alleen nationale wetenschapscommunicators, vooral de Academie van Wetenschappen, universiteitsprofessoren, praten in het Engels. Maar India, weet je, India heeft een groot aantal talen – 22 officiële talen. Niet veel van de communicatie gebeurt in onze streektaal. Dat is, denk ik, een van de grootste obstakels in de wetenschapscommunicatie, vooral tijdens de pandemie: de sociaal-economisch bevoorrechte klasse kan het Engels perfect begrijpen en communiceren, maar slechts een heel klein deel van de Indiase bevolking kan Engels begrijpen, weet je. , en dat heeft tot vervreemding geleid, omdat je weet dat de meeste termen die verband houden met de COVID-19, bijvoorbeeld al deze jargons zoals een masker of ontsmettingsmiddel, zelfs RT PCR, we niet echt een equivalent hebben in Indiase talen . Dus dat heeft geleid tot deze vervreemding en het brandmerken van deze concepten als westers, dat is niet ons probleem. Er is sprake van een grote cognitieve bias, er is zelfs een naam voor: not-invented-here bias. Het masker is hier niet uitgevonden en daarom werkt het niet. Ik denk dat dit de grootste leercurve is die we hadden. En de enige oplossing die ik zou kunnen bedenken is het vertalen van deze algemene jargons, in overleg met taalkundigen, en het implementeren van een beleid voor de vertaling hiervan, zodat de vervreemding niet zal plaatsvinden.

Nick Ismaël-Perkins 6:17
Ik denk dat dit een heel belangrijke observatie is. Er is een taalprobleem. Maar de desinformatie waar u het over heeft, is uiteraard niet uniek voor landen waar u meerdere talen spreekt. Ik bedoel, degenen die in het verleden hebben gezegd dat COVID feitelijk een infodemie is, net zoals al het andere dat suggereert dat desinformatie op de een of andere manier net zo verwoestend is geweest als het virus zelf. Ik ben benieuwd naar jouw mening hierover, Courtney.

Courtney Radsch 6:46
Ik denk dat dit een krachtige verklaring was van de Wereldgezondheidsorganisatie. En ik denk dat het juist is als ik kijk naar hoe de communicatie tijdens deze pandemie heeft plaatsgevonden, en waar we mee te maken hebben als we, in de eerste plaats, de omvang en reikwijdte van de pandemie en de oorsprong ervan moeten begrijpen en wat dat voor ons heeft betekend. het potentiële soort mitigatie-inspanningen, en vervolgens de evolutie van de behandeling en vervolgens de introductie van vaccins en de inspanningen om vaccinmandaten te krijgen. Gedurende dat hele proces is er sprake geweest van desinformatie, dat wil zeggen onnauwkeurige informatie die in omloop is, maar niet noodzakelijkerwijs met snode bedoelingen, maar ook desinformatie die specifiek naar buiten is gebracht door mensen die beter zouden moeten weten. En onder deze vele wereldleiders over de hele wereld zou ik willen zeggen dat we hebben gezien dat de opkomst van het populisme van de afgelopen jaren, in combinatie met de sociale media, de communicatie, de informatiespeer en de pandemie, die wederom een ​​elite is, heeft verbogen. gedreven fenomeen waarbij wetenschappers een heel belangrijke rol spelen en uitzoeken waar dit allemaal over gaat.

Journalisten spelen een zeer belangrijke rol bij het rapporteren aan het publiek en helpen hen te informeren. En politieke en andere leiders spelen een heel belangrijke rol bij het opbouwen van consensus en het communiceren met het publiek over de vraag of dit een individuele kwestie of een collectieve kwestie is. En dus hebben al deze dingen, denk ik, tijdens de pandemie samen geleid tot het creëren van deze infodemie, waarin er geen begrip is van hoe de wetenschap werkt. En dus naarmate ons begrip van het virus is geëvolueerd, samen met het feit dat het virus is geëvolueerd, je weet wel, verschillende varianten, enzovoort, brengt de beste wetenschap nieuwe feiten, updates, het begrip ervan naar voren en maakt dienovereenkomstig verschillende theorieën. Maar dat staat wederom in schril contrast met de manier waarop politieke communicatie werkt. En we kunnen naar de infodemie, of de pandemie, kijken buiten dit bredere raamwerk van nepnieuws, dat als wapen is ingezet tegen de journalistiek en de pers. Dus toen we bij de pandemie kwamen, was er een gebrek aan vertrouwen in de media.

En natuurlijk is dit allemaal samengebracht in een media-ecosysteem dat wordt aangestuurd door algoritmen van sociale mediaplatforms. Ik denk dat we ons in een post-waarheidstijdperk bevinden waarin het idee dat er een waarheid bestaat, zeer ter discussie staat. We stellen ons zoveel vragen over hoe dingen werken, en in combinatie met dit gebrek aan vertrouwen in de elites en instellingen is het heel moeilijk geworden om erachter te komen hoe we het infodemische aspect van deze nieuwe pandemie van het coronavirus kunnen aanpakken.

Nick Ismaël-Perkins 9:54
Ik herken dat punt volledig. Felix, dus terwijl ik luister naar wat Courtney hier zegt, denk ik: we denken nog steeds dat wetenschapscommunicatoren er zijn om te volgen wat zij het tekortmodel noemen, dat alle anderen een gebrek aan kennis hebben over wat er werkelijk gebeurt en dat wetenschappers de experts zijn. En dat is het model dat we de afgelopen, ik weet het niet, 200 jaar hebben gevolgd, waarschijnlijk als je aan de westerse beschaving denkt: is dit een deel van het probleem met het kunnen communiceren van onzekerheid?

Felix Bast 10:24
Ja, ik ben het met je eens, Nick. Ja. Dit is dus eigenlijk het probleem. Het komt niet intuïtief naar het publiek. De wetenschap werkt met onzekerheden en waarschijnlijkheden. Als je met onzekerheden communiceert, wat eigenlijk de ideale situatie is, kan dat soms averechts werken. De wetenschap is eigenlijk een proces dat gericht is op het verminderen van onzekerheid en het begrijpen van de feiten. Dus het veranderen en actualiseren van de overtuiging, wanneer er nieuw bewijsmateriaal komt dat gebaseerd is op statistische gevolgtrekkingen. Dat is dus precies hoe de wetenschap werkt. Dat bijwerken doen we natuurlijk allemaal intuïtief, als er nieuwe informatie komt, bijvoorbeeld over de politiek, als een politicus corrupt blijkt te zijn, weet je, we willen die persoon niet langer, maar op de een of andere manier willen we dat mist de wetenschappelijke geletterdheid, die in de wereld van vandaag min of meer volledig ontbreekt.

Nick Ismaël-Perkins 11:11
Bedankt, Felix, ik wil heel graag het idee vastleggen dat je naar voren bracht over wetenschap als een proces van het verminderen van onzekerheid. En ik denk dat dat de focus verlegt van de absolute waarheid. En het suggereert, nogmaals, weet je, dat je iets doet dat iteratief bedoeld is. Sorry, Courtney, je wilde iets zeggen.

Courtney Radsch 11:31
Ik denk dat er hier zoveel punten zijn om op te volgen. Ik bedoel, het verminderen van onzekerheid werkt niet in onze communicatieomgeving. In de eerste plaats niet hoe de journalistiek werkt. En nogmaals, journalistiek is dit gemedieerde veld waardoor zoveel van wat het publiek over wetenschap weet, moet gebeuren, wat betekent dat het niet alleen gaat om de manier waarop wetenschappers communiceren. Het gaat erom hoe wetenschappers met journalisten communiceren, hoe journalisten vervolgens met het publiek communiceren en hoe dat uiteraard wordt ontvangen. En het probleem is dat het tegenwoordig niet meer gaat om wat de feiten zijn, en wat daarom het resultaat is. Een groot deel van de manier waarop mensen wetenschap en andere feiten interpreteren, komt voort uit hun identiteit. En een van de dingen met de politisering van de pandemie is dat nu je de link hebt tussen je politieke identiteit, die steeds meer verbonden is met je sociale identiteit, en je economische identiteit. We zien dit onderscheid tussen wat mensen geloven en hoe dat is. beïnvloed door de manier waarop ze zich identificeren. Dus het veranderen van gedachten door het introduceren van nieuwe vormen van bewijs zal niet effectief zijn, tenzij je het feit aanpakt dat dit deel uitmaakt van hun identiteit.

Nick Ismaël-Perkins 12:51
Ja. En ik hoor dit, Felix, je hebt dit eerder aangestipt, waar je zei: eigenlijk, weet je, nee, we leven in deze wereld, waar er discussie is over wat postnormale wetenschap wordt genoemd. Kun je daar iets over vertellen, en wat postnormale wetenschap betekent? Omdat het eigenlijk, zoals ik het begrijp, gaat om het begrijpen dat wetenschap nu wordt beoefend, waarbij het veel implicaties heeft voor sociale waarden, enzovoort.

Felix Bast 13:16
Ja, Niek. Dus ja, het is zeer omstreden. Om eerlijk te zijn, waar de wetenschap zich mee bezighoudt, is het gewoon mijn eigen mening, dat de wetenschap zich alleen met objectieve realiteiten bezighoudt. Er is een analogie, die wederom niet origineel is. Ik kwam tegen dat het zo gaat. Dus stel je voor dat iemand staat, gewoon om van de vijfde verdieping van een hoog gebouw te springen, weet je, en de wetenschappers kunnen je alleen maar vertellen dat de kans heel groot is dat je sterft als je springt, maar dat valt niet onder de reikwijdte van de wetenschap die niet springt, want dat is een waardensysteem, dat is een deugd, weet je, dat is eigenlijk niet de wetenschap. Nu, de volgende zou het mes zijn. Weet je, ik gebruik graag een heel scherp mes om mijn tomaten te snijden, maar hetzelfde mes dat ik kan gebruiken om personen te doden, hangt af van het waardesysteem, de wetenschap niet. heb enig antwoord. Dus dat waardesysteem, de reikwijdte is anders. Dus als wetenschap heeft dit eigenlijk geen enkele overlap. Ik denk dat dit een heel belangrijk inzicht is in de COVID-19-pandemie.

Nick Ismaël-Perkins 14:14
Wat we eigenlijk zeggen is dat nee, we leven in een tijdperk van wat zij postnormale wetenschap noemen. En wat er gebeurt, is dat je nu wetenschap krijgt die implicaties heeft voor verschillende waardesystemen. Maar in werkelijkheid is het nuttig om te bedenken dat wetenschap en waardesystemen totaal verschillende zaken zijn. Ik zie dat Courtney zegt: 'Oh, mijn God, ik kan niet geloven dat je dat zojuist hebt gezegd.'

Courtney Radsch 14:36
Ik denk dat dat is wat veel wetenschappers zouden willen zeggen. Maar ik denk dat het tijdperk waarin we ons bevinden dat voorstel fundamenteel heeft veranderd, omdat de wetenschap niet neutraal is. De vormen van kennis die je creëert zijn niet neutraal en hebben enorme implicaties voor de mensheid, de mensheid, gelijkheid, enz. Als je nadenkt over de hedendaagse wetenschap, de technologische revolutie – ja, de wetenschap van wat je kunt doen met, je weet wel, netwerkconnectiviteit met, weet je, de verbazingwekkende vooruitgang en de telecommunicatie-infrastructuur die we hebben gecreëerd, geweldig, maar het feit dat wetenschappers niet hebben nagedacht over welke waarden in die systemen zijn ingebed, heeft aanleiding gegeven tot wat Shoshana Zubov de surveillance-economie noemt, die fundamenteel het hervormen van het economische waardesysteem dat een groot deel van de economie aandrijft. Het heeft aanleiding gegeven tot systemen van zogenaamde rechtssystemen, via gezondheidszorg, enz., op manieren die zeer negatieve gevolgen hebben voor historisch gemarginaliseerde bevolkingsgroepen. Vaak is voor vrouwen, en alleen voor de hele mensheid, je zogenaamde objectieve onderzoek naar een kwestie niet objectief, het is beladen met waarden, hoe je daarnaar onderzoekt, wie de onderzoeken deed, welke technologieën daaruit zijn ontwikkeld. En ik denk dat we ons nu in een tijdperk bevinden waarin mensen dat steeds meer erkennen, en je bevindt je in een soort postnormaal wetenschappelijk tijdperk, een post-waarheidstijdperk. Het is dus een hele, hele uitdagende tijd voor wetenschappers om te communiceren. Een van de belangrijkste conclusies is dat we moeten afstappen van het idee dat we gewoon meer bewijsmateriaal en feiten moeten geven. En op de een of andere manier zal dat de gedachten van mensen veranderen. Als we iets uit deze ervaring hebben geleerd, is het dat de vorm van communicatie waarschijnlijk niet supereffectief zal zijn.

Nick Ismaël-Perkins 16:34
Courtney, heel erg bedankt dat je ons hebt meegenomen naar het laatste deel, het einde van de aflevering, waar we de vraag beantwoorden. En het is een kans voor zowel jou als Felix om alle mogelijke inzichten samen te vatten. Je hebt 60 seconden. En ik ga beginnen, Felix, met jou. Beantwoord dus gewoon de vraag: hoe praten we over wetenschap en onzekerheid?

Felix Bast 17:01
Ja, bedankt, Niek. Dus zoals ik het begrijp, is er geen vervanging voor kwaliteitsonderwijs. Iedereen zou dus een basisniveau moeten hebben van de wetenschappelijke geletterdheid die ons in staat stelt de strijd aan te gaan met de ernstige uitdagingen van de 21e eeuw, waaronder de klimaatverandering, vervuiling of infectieziekten. Mijn belangrijkste suggestie aan de beginnende wetenschapscommunicators is: neem aan dat mensen wetenschappelijk volledig analfabeet zijn, en leg in eenvoudige taal uit, vooral de regionale taal, wetenschapscommunicatie, ik denk dat het echt heel belangrijk is, je weet dat de COVID-19 een fantastische situatie is. kans voor de wetenschapscommunicator, omdat het de eerste keer is dat een wetenschappelijk verhaal onze media volledig overspoelde, of bijna een heel jaar lang heeft de pandemie ons geleerd hoe belangrijk betrouwbare bronnen en fact checking zijn. Ik denk dat die geest voor altijd moet blijven bestaan.

Nick Ismaël-Perkins 17:51
En Courtney, je hebt 60 seconden om de vraag te beantwoorden.

Courtney Radsch 17:54
Ik denk dat een van de dingen die wetenschappers en communicatoren kunnen doen is onzekerheid communiceren, en geen zekerheid overbrengen als er geen zekerheid is. En ik denk dat als je kijkt naar de verschillen tussen de manier waarop we de klimaatverandering en de pandemie beschrijven, dit een goed voorbeeld is, omdat er een mate van onzekerheid ontstond bij de klimaatverandering die naar mijn mening niet gerechtvaardigd was gezien het bewijsmateriaal, terwijl er niveaus van onzekerheid waren Er is zekerheid gecreëerd rond de pandemie die niet gerechtvaardigd was omdat deze nieuw is en evolueert, en er nog zoveel moest worden beslist. En op dezelfde manier: als machthebbers onnauwkeurige informatie overbrengen, maakt het niet uit hoe goed de wetenschap is. We moeten ons dus realiseren dat bij communicatie identiteit betrokken is, en daar rekening mee houden als we onzekerheid beschrijven. En denk erover na om dit op een veel persoonlijker niveau te doen, en om het meer recht te doen in de media en bij journalisten, zodat zij kunnen begrijpen hoe ze beter kunnen rapporteren over zaken die niet zwart-wit zijn, als er zoveel niveaus van onzekerheid.

Nick Ismaël-Perkins 19:05
Ik dank u beiden voor dit fundamentele en fascinerende gesprek.

Courtney Radsch 19:10
Dank je, Niek.

Felix Bast 19:11
Bedankt, Nick, dat je me hier hebt.

Nick Ismaël-Perkins 19:13
Kom naar onze volgende aflevering, waarin de vraag is hoe we over wetenschap en identiteit moeten praten. Courtney heeft ons al een klein voorproefje gegeven, we zullen bespreken waarom wie je denkt dat je bent zo belangrijk is geworden in de manier waarop je de wetenschap en de wereld om ons heen begrijpt. Voor meer informatie over de serie kunt u terecht op UnlockingScienceSeries.com Als u in Groot-Brittannië bent, kunt u de Website van de Internationale Wetenschapsraad om meer over het project te weten te komen. Deze podcast is geproduceerd voor de International Science Council door commerciële producties van BBC StoryWorks. Bedankt dat je bij ons bent gekomen.

Bekijk andere afleveringen in de serie Wetenschap ontsluiten en blader door de multimediahub, die onderzoekt wat de wetenschap doet om de uitdagingen van mondiale duurzaamheid aan te pakken. Elk verhaal laat zien hoe wetenschap buiten het laboratorium of het leerboek werkt, gemeenschappen betrekt en een echt verschil in de wereld maakt.

Begin uw multimediareis